[José Dirceu ] O sr. foi um dos primeiros a classificar, como inconstitucional, a proposta de uma Constituinte exclusiva para discutir a reforma política. Qual é a melhor opção? E por que a reforma é importante?

[ Dalmo Dallari ] Pela experiência brasileira, especialmente, desde 1946, ficou evidente a precariedade da representação. Com a Constituição de 88, nós demos um passo a frente estabelecendo que o Brasil é um estado democrático de direito, mas com uma inovação. O parágrafo 1º do artigo 1º diz que o poder vem do povo e será exercido ou através de representantes ou diretamente. Isso introduz um elemento novo que é a conjugação das democracias representativa e direta.

A par disso, a Constituição tem uma carga muito forte de atribuições, poderes e competências para a participação do povo. Quanto mais povo houver no governo, mais próximos nós estaremos da democracia. A Constituição vai nessa linha. O artigo 14 estabelece as formas de participação popular; entre as principais, estão o plebiscito, o referendo e a iniciativa popular.

A iniciativa popular tem [funcionado] muito pouco entre nós, em parte porque o número exigido de assinaturas é elevado para propor um projeto de lei. Além do mais, a própria legislação exige que o cidadão, no momento em que for assinar uma proposta, diga qual o seu número de eleitor. Nenhum brasileiro tem isso na cabeça, nem o hábito de andar com seu título de eleitor. Então, colocar mesinhas na rua para angariar assinaturas não vai funcionar pois pouquíssima gente teria condições para assinar. Esse é um aspecto a ser aperfeiçoado, criar mecanismos para colher assinaturas.

[ José Dirceu ] Mas a iniciativa de plebiscito e referendo, entre nós, é só do Congresso Nacional, não pode ser popular...

[ Dalmo Dallari ] Aí houve tremenda malícia. Foi colocado, não nesse capítulo que trata do plebiscito e do referendo, mas onde trata das competências do Congresso Nacional, que é competência exclusiva do Congresso convocar e autorizar plebiscito e referendo. É uma tremenda contradição. Isso é direito do povo. O povo tem que pedir ao seu procurador autorização para usar o seu direito? Mas foi o que ficou lá.

Plebiscito e referendo
dependem do Congresso

Isso restringe muito a participação do povo, e torna extremamente importante, a representação. Então, todos aqueles defeitos que já tinham se revelado após 46, continuam aí. Isso foi reconhecido a tal ponto, que várias propostas de mudança do sistema eleitoral foram apresentadas formalmente ao Congresso e, depois, não prosperaram. Por exemplo, há uma proposta muito importante do Franco Montoro, criando o sistema distrital misto. Eu acho que é um ponto fundamental, aproximar mais o representante, do povo que ele representa, tanto no momento da escolha, quanto do controle.

[ José Dirceu ] Por que o sr. considera que essa é a melhor forma de representação?

[ Dalmo Dallari ] Se eu vincular o candidato a um distrito, que é uma área menor, o povo terá condições de saber em quem está votando, quais os antecedentes, terá opções de avaliar se o candidato está dizendo a verdade quando diz “eu tenho trabalhado muito pelo povo”. “Mas o que você fez?” Eu posso ver, eu moro no distrito. Também quanto à moralidade, se é corrupto ou não. Se o candidato é vinculado ao distrito, ele tem que obter lá todos os votos.

É diferente do que acontece agora. Um candidato a deputado estadual ou federal do estado de São Paulo consegue seus votos em diferentes áreas geográficas. Com isso, ele se elege, mas não é representante de ninguém, não tem vínculo com nenhum colégio eleitoral. Isso é agravado pelo fato de que não se exige fidelidade partidária. Você poderia dizer, ele não está vinculado àquele colégio eleitoral determinado, mas está vinculado ao programa do seu partido, aos princípios do seu partido. No entanto, o que nós temos? Nas últimas eleições, a imprensa chamou atenção para o fato de vários deputados recém-eleitos terem mudado de partido antes da posse. Na verdade, não há compromisso com programa, com princípios, nada. E não há também com o eleitorado, porque o candidato não tem vínculo com o colégio eleitoral. Isso, no momento da escolha. Depois de eleito, ninguém controla, porque ele não é vinculado a nenhum colégio, não há um colégio, um eleitorado que acompanhe o desempenho. Isso torna extremamente precária a representação e, em última análise, torna precária a democracia.

Financiamento público
e voto distrital misto

Como os instrumentos de democracia direta foram precarizados, nós tínhamos que usar melhor os instrumentos da representação. Então, nós temos a falta do distrito eleitoral e a falta do financiamento público das campanhas. Outro ponto fundamental. De uma forma às vezes mais disfarçada ou outras descaradamente, há parlamentares que são comprados por grupos econômicos, ou por outra espécie de grupos. O financiamento público seria importante para tornar menos possível ou menos pesada essa interferência na representação. São pontos fundamentais que podem ser modificados sem Constituinte, por simples emenda constitucional.

[ José Dirceu ] Por que o sr. é contra a Constituinte exclusiva?

[ Dalmo Dallari ] A Constituição, no artigo 60, estabelece as hipóteses de emenda e diz quais as propostas que não podem ser objetos de deliberação. A separação de poderes, o federalismo, os direitos e garantias individuais não podem ser objeto de emenda constitucional, mas o aperfeiçoamento do sistema político eleitoral pode ser perfeitamente mudado por emenda. O grande problema, em quebrar o sistema normal de emendas, é que a direita mais reacionária, os conservadores mais empedernidos estão à espera para retirar os direitos sociais da Constituição. Com o quórum mais alto para a emenda constitucional, isso fica difícil, mas se tiver a exigência de maioria simples e uma só votação, como existe um projeto já aprovado pela Comissão de Constituição e Justiça, ficará muito mais fácil. Absurdamente, esse projeto teve, como relator, o professor de Direito Constitucional Michel Temer...

Esse projeto, que teve parecer favorável do deputado Michel Temer, foi batizado de Mini-Constituinte e admite isso: a aprovação da emenda por maioria simples e numa reunião conjunta Senado e Câmara, com uma só votação. Na verdade é um facilitador, mas a grande contradição, que eu menciono, é que o relator Michel Temer que foi a favor dessa mini-Constituinte, escreve, no livro dele, que o processo de emenda constitucional é cláusula pétrea. O deputado Michel Temer contrariou o autor Michel Temer, e, agora, qual é o verdadeiro? Por todas essas razões, eu fui e sou contra a mini-Constituinte, Constituinte exclusiva ou encolhida, qual nome se dê. Não precisamos de uma Constituinte. Temos uma solidez institucional, uma ordem institucional já consolidada, não há risco de crise institucional.

[ José Dirceu ] O sr. mencionou a reforma político-eleitoral. Além do voto distrital, fidelidade partidária e financiamento público, há alguma outra questão central a ser atacada?

[ Dalmo Dallari ] Esses seriam pontos básicos. É preciso também estabelecer exigências para os partidos, para eliminar o partido balcão de negócios.

[ José Dirceu ] A cláusula de barreiras como já está.

O parlamentarismo
deve ser discutido

[ Dalmo Dallari ] A cláusula de barreiras foi uma boa iniciativa, mas eu colocaria em discussão a questão do parlamentarismo. Para muita gente é inoportuno por causa da qualidade do Congresso. No parlamentarismo, o Executivo é um delegado do Congresso. Diriam “Com esse Congresso de nível tão baixo como nós temos, não seria ruim?” Mas claro que tudo isso teria que ser discutido junto. O aperfeiçoamento do sistema representativo teria que significar ter um Congresso melhor.

[ José Dirceu ] Quando o senhor fala do voto distrital misto, está pensando no voto em lista e não como é hoje, que é o voto nominal?

[ Dalmo Dallari ] Isto é um projeto Montoro, que ele chamou de distrital misto, onde um certo número de cadeiras seria por lista partidária e um certo número por voto distrital.

[ José Dirceu ] Nós criamos uma aberração, porque o custo de uma campanha eleitoral no Brasil é multiplicado por dez, 15, porque os candidatos concorrem com outros, dentro do seu próprio partido. O voto em lista ou distrital transforma a campanha em campanha para governador e senador. É uma campanha só. O partido vai pedir para se votar naquela lista que vai apoiar o seu programa. Ganha, inclusive, um conteúdo programático para a eleição. Hoje, não tem nenhum, o candidato é ele. É, por isso, que ele acha que é o dono do mandato. Ele compra o mandato, na prática.

[ Dalmo Dallari ] Isso também contribui para que o candidato se venda. A competição econômica na campanha é muito alta. Isso pesa tremendamente.

[ José Dirceu ] A grande vantagem que o sr. vê no financiamento público é terminar com esse tipo de prática?

[ Dalmo Dallari ] Exatamente, acabar com a compra e a venda de parlamentares. Existem experiências muito importantes, eu gosto especialmente, do sistema alemão de financiamento público. Há um fundo partidário comum, e os partidos recebem os recursos proprocionalmente à sua representação no Parlamento.

[ José Dirceu ] O sr. defendeu, em entrevista ao Brasil De Fato, a proposta do Prof. Paulo Bonavides de uma nova federação, por regiões e não por estados. Como seria isso?

[ Dalmo Dallari ] A idéia do Paulo Bonavides é no sentido de representação por regiões, e não por estados. Hoje, por exemplo, os estados do Nordeste têm um número elevadíssimo de senadores, porque o Piauí tem três, Sergipe tem três, Alagoas tem três e assim por diante. Na proposta Paulo Bonavides, seriam três representantes do Nordeste. Eu chamo a atenção para o fato de o autor da proposta ser o Paulo Bonavides porque ele nasceu na Paraíba, fez o curso de Direito no Recife e é professor no Ceará. Ele é o mais nordestino dos nordestinos.

O Senado tem de acabar
ou ter um novo modelo

[ José Dirceu ] O que o senhor defende é um equilíbrio maior?

[ Dalmo Dallari ] Um equilíbrio federativo maior. Agora, a idéia nova para mim, que estou trabalhando intimamente, é a idéia de eliminação do Senado.

[ José Dirceu ] O sistema unicameral...

[ Dalmo Dallari ] Olhando a história brasileira desde 1891, vamos ver que grande parte dos senadores é de oligarcas. O Senado é reduto dos oligarcas que enxergam e usam o Brasil segundo as suas conveniências, estaduais, regionais. Nós deveríamos discutir muito seriamente se mantemos ou não o Senado, e se o mantivermos, tem que ser num novo modelo.

[ José Dirceu ] Na verdade, 14 estados com 25% da população elegem maioria no Senado, dá 42 senadores. Alguns países, como a Alemanha, também elegem três senadores por estado, só o peso do voto deles é proporcional ao peso eleitoral do estado.

[ Dalmo Dallari ] O que seria o complemento de um eleitor, um voto. Não ter a representação proporcional no Senado tem dificultado uma série de mudanças, inclusive, na Constituição e na legislação ordinária. Esse grupo de senadores derrota propostas no Senado.

[ José Dirceu ] E quanto à participação popular, o sr. considera que os mecanismos que existem na Constituição são suficientes?

[ Dalmo Dallari ] A Constituição prevê plebiscito, referendo , iniciativa, mas também outras formas de participação popular, prevê a criação de conselhos por lei ordinária. A Lei Orgânica da Saúde criou conselhos nacional, estadual e municipal que realmente têm funcionado, não com toda a eficiência desejada. Em alguns lugares funciona menos por falta de recursos.

A participação popular
está garantida

Além disso, existe a previsão da gestão democrática nas escolas. Isso significa que a antiga Associação de Pais e Mestres será mais do que isso. Ela tem o direito de participar da direção da escola, das decisões. Há uma série de conselhos previstos, como o de meio ambiente. O que tem havido, é uma resistência muito forte dos políticos, tanto no plano estadual, quanto no municipal, à criação desses conselhos.

Isso está acontecendo agora, no município de São Paulo. Por lei municipal foi aprovada a criação do Conselho Popular em cada sub-prefeitura. Isso obedece à legislação, inclusive, à lei orgânica. O Conselho não é cargo público e não é remunerado. Mesmo assim, o prefeito representou ao Ministério Público e a ala tucana do Ministério Público que, infelizmente, tem muito peso, bloqueou a eleição do Conselho, alegando inconstitucionalidade porque a lei foi de iniciativa de um vereador. A alegação foi de que a criação de órgãos público é iniciativa exclusiva do prefeito. Mas não é um órgão público, é um órgão do povo. Mas, apesar disso, o Ministério Público requereu, o Judiciário acolheu e anulou a convocação de eleição dos conselhos.

O que eu vejo, ao circular pelo país, falando, ouvindo e vendo, é que, apesar de todas essas restrições, está se desenvolvendo muito no Brasil a idéia da ação comunitária. Isso é um dado muito positivo. Aqui em São Paulo mesmo, as associações de bairro estão ficando cada vez mais ativas. Eu dou, como exemplo, a associação do meu bairro, da qual sou vice-presidente. Nós conseguimos afastar a Daslu do bairro. Apesar de toda a proteção que a Daslu tinha, a Marta (Suplicy) era amiga da dona da Daslu e a filha do Alckmin é vendedora da Daslu. Mas nós infernizamos tanto que eles acabaram indo embora. Esse é um dos aspectos importantes: a Constituição deu legitimidade às associações para agirem em juízo ou fora dele. Uma associação pode entrar no Judiciário através de ação popular, de mandado de segurança coletivo para defender os direitos dos seus associados. É um avanço importante, o que está faltando entre nós é mais experiência, mais disposição de participar.

[ José Dirceu ] Hoje nós vivemos uma situação onde há uma grande centralização de recursos na União e no Poder Executivo. Na verdade, os parlamentares se transformaram em despachantes dos municípios e muitas vezes, dos próprios estados, para obter recursos para atender demandas, começando pelas ambulâncias, estão agora investigando os sanguessugas.

[ Dalmo Dallari ] Ficou fácil criar o sistema de ambulâncias porque a maioria dos municípios não tem recursos.

[ José Dirceu ] Nós estávamos falando em participação popular, principalmente na democracia direta. Como o sr. vê a esquerda no Brasil hoje, em relação ao movimentos sociais, organização popular e a sua credibilidade, sua representatividade perante o povo?

[ Dalmo Dallari ] A esquerda ficou completamente desarticulada. Na medida em que dá para fazermos um diagnóstico, nós podemos falar em uma esquerda intelectual e uma esquerda militante. A esquerda intelectual não percebeu que o país avançou, que os caminhos são outros e que você precisa considerar o conjunto das circunstâncias. Você não tem condições de chegar ao governo e implantar o seu programa, se você não tem maioria sozinho no Congresso. Seria a vantagem do parlamentarismo, um grupo pode não ser o único partido, como na Inglaterra, mas é o grupo partidário, coeso, que tem maioria e vai governar. Ao passo que, no nosso sistema, a cada dia, a cada discussão o governo tem que negociar para formar a maioria. Realmente, isso torna o processo muito precário.

[ José Dirceu ] A segurança pública que se transformou em questão muito urgente. Que medidas o sr. considera que têm de ser tomadas para combater o crime organizado?

[ Dalmo Dallari ] Eu estudo, observo esse assunto há muito tempo. Tenho um pequeno livro que se chama O Pequeno Exército Paulista, é um breve estudo da polícia armada, centrado na questão da polícia militar. Um ponto positivo que eu vejo agora, e isso se deve ao ministro da Justiça, Márcio Thomas Bastos, é a integração dos organismos policiais. Até agora, nós não tínhamos nada a este respeito.

Muita polícia e
pouco policiamento

Temos muita polícia e pouco policiamento porque cada um tem o seu campo específico de trabalho, sem aproximação entre eles. Nos estados, uma polícia civil e uma polícia militar completamente divorciadas. A polícia militar não sabia o que a polícia civil estava fazendo e a recíproca era verdadeira. Falta ainda, no Brasil, a integração dos organismos militares. Integração em termos de centros informações, troca de informações e mesmo em termos de ação conjunta, ação conjugada.

Por causa da organização federativa, cada estado tem a sua polícia civil e a sua polícia militar. Eu escrevi isso e sustento que polícia militar é um absurdo. Polícia é função civil. Militar é Força Armada para lutar contra inimigo. Polícia é para ordem interna. Ela é essencialmente civil. A polícia militar vive em isolamento, embora, formalmente, o governador seja o comandante, ele não manda nada. E muitas vezes, pelo caráter militar, a polícia militar se fecha, não é possível obter informações. Além disso, a aproximação do povo com a polícia militar é muito difícil. Qualquer pessoa do povo entra facilmente numa delegacia de polícia, mas quem é que entra num quartel?

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